ENTREVISTA a Alberto Vergara Paniagua
Politólogo y docente del Departamento de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Católica del Perú (PUCP)
Politólogo analiza el panorama político y electoral de cara a las elecciones regionales y municipales de este año, y las generales del próximo.
1.-En las elecciones del 2006 se produjo un enfrentamiento entre lo que suele denominarse sistema y anti-sistema. ¿Ocurrirá lo mismo en las próximas elecciones? ¿Qué nuevos factores intervendrán en esta?
Mi impresión es que vamos a asistir a un escenario distinto respecto del 2006. Estas elecciones serán menos polarizadas electoral e ideológicamente debido a varias razones. En primer lugar, el contexto en el cual se realizan es distinto: la elección del 2006 tenía contrastes propios de un momento continental particular. En el Perú eran una suerte de continuación de las bolivianas del 2005 y la antesala de las ecuatorianas de fines del 2006. Esas elecciones ponían en juego cosas importantes, vinculadas directamente al modelo económico o de desarrollo. Los resultados que se dieron en aquella coyuntura han marcado a los países para los próximos años. En Bolivia o Ecuador se abrió una puerta y en el Perú otra. Y creo que eso se va a mantener por un tiempo. Una segunda razón es que el sistema político peruano se ha cerrado en los últimos cuatro años. Los medios de comunicación, el empresariado y buena parte de la clase política están claramente uniformados respecto de una forma de entender el Estado, la política, el mercado, etc. Hay una suerte de consenso en las instituciones, en la elite, que dificulta la entrada de propuestas distintas de las prevalecientes en la escena pública, lo cual es un déficit para la democracia nacional. La tercera razón es que el voto estará bastante más disperso pues no parece haber un candidato que vaya a sobresalir de manera amplia. Nadie tiene seguro el pase a la segunda vuelta. Y esto en parte porque Humala y Keiko comparten parte de un mismo electorado. Así la tensión entre lo que suele denominarse sistema y anti-sistema será menos trascendente esta vez.
2.-En su libro “Ni amnésicos ni irracionales. Las elecciones peruanas de 2006 en perspectiva histórica” afirma que el elector peruano es más racional de lo que se piensa, que vota en función de sus intereses. ¿Esto ha cambiado? Sin embargo, ello contrasta con el hecho de que la mayoría de peruanos piensa que su voto no decidirá las elecciones. En consecuencia, algunos no reflexionan con la debida seriedad sobre el mismo...
En política, cuando afirmas que alguien actúa irracionalmente, generalmente lo es porque todavía no has descubierto lo que ese político está priorizando en su actuación. Puede ser irracional desde el punto de vista de una esfera, por ejemplo, la política nacional; pero tal vez ese líder está dirigiéndose hacia otra esfera, por ejemplo la de su partido o cualquier otra. Lo mismo pasa con el electorado. Si solo observas una dimensión puedes concluir que el votante es un enajenado mental, pero tal vez estás concluyendo esto porque no analizas la esfera que él prioriza para elegir a su candidato favorito.
En el libro que alude, yo intenté mostrar que cada uno vota desde una condición más o menos precisa y desde unas necesidades e intereses identificables que se vinculan a la construcción de capacidades estatales y a la construcción de “lo nacional”. Esto se va a mantener. Ahora bien, estas condiciones son mediadas por los temas más relevantes de una campaña. Por ejemplo, si el VRAE se incendia y se convierte en el tema central de la campaña, una parte del electorado comenzará a preguntarse qué candidato podría brindar este tipo de protección básica. Pero si de aquí al día de las elecciones el país se mantiene en calma y se recupera el crecimiento económico de los últimos años, es posible que parte del electorado se pregunte ¿quién puede gastar rápido y mejor ese dinero? En resumen, hay temas que son como espinacas para Popeye en algunos candidatos y otros que son como criptonita para Superman en otros.
La racionalidad del voto reside en la capacidad de discernir quién podría resolver con más rapidez los problemas que considero los más graves para mí. Pero, como expliqué en el libro, evaluar cuáles son los problemas más graves depende de la interrelación de dos cosas: de los temas más resaltados a lo largo de la campaña (lo coyuntural) y de tu posición respecto del desarrollo de las capacidades estatales y nacionales (lo histórico).
3.-¿Cómo responde el elector peruano a los medios de comunicación? ¿En las elecciones sacará ventaja el que obtenga mayor impacto en los medios o aquel que siga la tradición del caudillo, del clientelismo, etc.? A Jaime Bayly le bastaron pocas semanas de exposición mediática para colocarse en una posición expectante. Otros como Luis Castañeda y Keiko Fujimori prefieren mantenerse en silencio…
El electorado peruano, como todos, está compuesto de muchos electorados y en última instancia de electores individuales. Lo que seduce a unos, espanta a otros. El electorado no es una masa compacta con los mismos reflejos políticos. Por ello, hay estrategias que sirven para algunos electorados y hay otras nocivas para otros. El clientelismo puede funcionar para algunos, pero muy pocos candidatos pueden utilizarlo como estrategia en una campaña pues tienen que estar en el Estado para eso. Castañeda parece estar usándolo a través de los hospitales de la Solidaridad. Imagino que el APRA podría intentarlo también.
Por otro lado, el silencio de Keiko y Castañeda, más que una estrategia en sentido estricto, parece una artimaña para hacer tiempo y mantenerse a flote mientras la campaña no apriete. Ya tendrán que hablar.
4.-¿Cuánto han variado las tendencias políticas en el país? ¿Actualmente se puede hablar de candidatos de derecha y de izquierda?
Sí, derecha e izquierda siguen siendo los referentes más útiles para entender las posiciones políticas. Sobre todo respecto de los líderes más que de la población. Esto no quiere decir que derecha e izquierda sean las únicas categorías válidas ni que no carezcan de problemas. Generalmente tienes que ponerles un adjetivo que las complete: Humala es una izquierda nacionalista, Keiko es una derecha populista. Entonces, creo que “derecha e izquierda” es una distinción útil, que es lo que hay que exigirle a las categorías.
5.-¿Cómo ha quedado el papel de la ideología en los partidos políticos? ¿El componente ideológico ha perdido terreno frente al pragmatismo del “hacer obras”?
Que se acabe la ideología es menos grave que se acabe con el aprecio por las “ideas”, que es lo que sospecho ha venido ocurriendo en el Perú. Acabo de leer un texto magnífico del historiador Carlos Contreras sobre los proyectos educativos en el Perú. En la república aristocrática, el civilismo tuvo un proyecto educativo que se llegó a realizar con éxito y en los años 40 y 50 la educación también se desarrolló enormemente. Todo esto porque había gente con “ideas” que luchó para transformar estas ideas en políticas públicas. Fue así como lograron que el presupuesto en educación se multiplique hasta llegar a ser 30% del presupuesto nacional. Hoy, a pesar de que sabemos cuán crucial es el tema educativo, no pasa esto. Desde hace varios años mantenemos el presupuesto en educación en 3%. Y esto ocurre porque nadie tiene “ideas” respecto de la educación de los peruanos, porque falta que alguien haga “política” con el tema educativo, que se compre ese pleito tan crucial.
Por ello, me desagrada cuando Castañeda afirma con orgullo que “el Perú necesita menos política y más gerencia”. Al traducir su lenguaje austero, por “política” pareciera referirse al rollo, al floro, o sea a “las ideas”. Y el Perú necesita más política. No sé si menos gerencia, pero sí más política, más ideas. Octavio Paz dijo alguna vez que Carlos Monsiváis no tenía “ideas” sino “ocurrencias”. Creo que con los políticos peruanos pasa exactamente lo mismo: no tienen ideas, apenas ocurrencias. La elite parece estar feliz midiendo el desarrollo por el número de refrigeradores que vendió el Megaplaza del cono norte.
6.-Muchos candidatos se autodenominan “de centro” ¿Qué significa esto en el Perú?
Tú solo eres el centro respecto de otros candidatos y eso se estructura en una campaña, en un momento determinado. No creo que nadie sea ideológicamente o consustancialmente de centro. Tal vez Paniagua lo era. Pero en términos generales eres el centro en una coyuntura particular. Y en esa coyuntura particular el electorado peruano parece premiar a quien se instala en ese centro. Pero hay algo muy importante, quien está en el centro generalmente lo consiguió, la posición no le cayó del cielo, logró empujar a sus rivales hacia los extremos y eso es algo que se consigue día a día en una campaña. El “centro” es más el producto de las circunstancias, es una cuestión coyuntural y estratégica.
7.-Varios alcaldes en diversas partes del país han dejado sus partidos para formar movimientos de cara a las elecciones regionales; y por otro lado, algunos presidentes regionales o alcaldes buscan lanzarse a la presidencia. ¿Cómo ve el panorama político en las regiones? ¿Se puede hablar de liderazgos regionales o municipales?
No vengo siguiendo en detalle la política en las regiones. Entiendo por lo que leo que en algunas aparecen liderazgos más institucionalizados, mientras que en otras prima el caudillismo y hasta la corrupción. Es un panorama variado.
Pero, más allá de la coyuntura electoral, el problema central es que no tenemos regiones. Las “regiones” son, básicamente, los departamentos de siempre con más burócratas. Existen algunos liderazgos departamentales pero no trascienden este ámbito departamental, lo que radicaliza la fragmentación de la política peruana. Y en esto tiene mucho de culpa la ley de partidos que impide que los movimientos regionales participen en las regiones vecinas. Por ejemplo, para Lourdes Flores es rentable ir a la alcaldía de Lima porque se trata de ganar una plaza con ocho millones de personas, pero no hay una región “sur” o “norte” equivalente. Por ello, el problema principal me parece que es esto de tener presidentes regionales en cada departamento, lo cual impide que se agreguen intereses verdaderamente regionales.
8.-¿Qué tipo de liderazgos se perfilan hoy en el escenario político peruano? ¿Hablamos de liderazgos carismáticos, de liderazgos autoritarios? ¿Cuál es el perfil del presidente que quiere la mayoría?
No veo tanto liderazgos carismáticos o autoritarios, sino más bien este tipo de personaje con mentalidad de contador, de gerente en el mejor de los casos. Un gerente con pretensión de tecnócrata. Por naturaleza, estos suelen tener un lado autoritario, la deliberación y la política solo le parecen dificultades en el camino para conseguir lo óptimo, lo cual es muchas veces cierto. Pero veo sobre todo este tipo de líder que desprecia las ideas pues para él la vida política se resume a un par de columnas de “debe” y “haber”. Pienso en Castañeda, Kouri, Heresi, Allison, etc...
9.-Hace algunos años, en una entrevista dijiste que “sin partidos, el capital no es capital sino botín.” ¿A qué te referías con esta frase?
Por capital me refería al cerro de dinero que ha entrado al Estado peruano en los últimos años producto, sobre todo, de los minerales. Sin partidos no hay ideas de qué hacer con ese capital, solo quieres llegar al Estado a capturarlo y gastarlo pronto y rápido para mantener clientelas, repartir prebendas. Con partidos hay una discusión de qué hacer con el dinero, tienes cuadros que proponen alternativas, competencia al interior de los partidos y entre varios partidos, todo ello permite fiscalizar el uso de los recursos. El caudillo carismático que llega al poder sin más ataduras que las de su ambición es muy probable que vea el tesoro nacional como botín y no como capital o palanca para el desarrollo
Politólogo y docente del Departamento de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Católica del Perú (PUCP)
Politólogo analiza el panorama político y electoral de cara a las elecciones regionales y municipales de este año, y las generales del próximo.
1.-En las elecciones del 2006 se produjo un enfrentamiento entre lo que suele denominarse sistema y anti-sistema. ¿Ocurrirá lo mismo en las próximas elecciones? ¿Qué nuevos factores intervendrán en esta?
Mi impresión es que vamos a asistir a un escenario distinto respecto del 2006. Estas elecciones serán menos polarizadas electoral e ideológicamente debido a varias razones. En primer lugar, el contexto en el cual se realizan es distinto: la elección del 2006 tenía contrastes propios de un momento continental particular. En el Perú eran una suerte de continuación de las bolivianas del 2005 y la antesala de las ecuatorianas de fines del 2006. Esas elecciones ponían en juego cosas importantes, vinculadas directamente al modelo económico o de desarrollo. Los resultados que se dieron en aquella coyuntura han marcado a los países para los próximos años. En Bolivia o Ecuador se abrió una puerta y en el Perú otra. Y creo que eso se va a mantener por un tiempo. Una segunda razón es que el sistema político peruano se ha cerrado en los últimos cuatro años. Los medios de comunicación, el empresariado y buena parte de la clase política están claramente uniformados respecto de una forma de entender el Estado, la política, el mercado, etc. Hay una suerte de consenso en las instituciones, en la elite, que dificulta la entrada de propuestas distintas de las prevalecientes en la escena pública, lo cual es un déficit para la democracia nacional. La tercera razón es que el voto estará bastante más disperso pues no parece haber un candidato que vaya a sobresalir de manera amplia. Nadie tiene seguro el pase a la segunda vuelta. Y esto en parte porque Humala y Keiko comparten parte de un mismo electorado. Así la tensión entre lo que suele denominarse sistema y anti-sistema será menos trascendente esta vez.
2.-En su libro “Ni amnésicos ni irracionales. Las elecciones peruanas de 2006 en perspectiva histórica” afirma que el elector peruano es más racional de lo que se piensa, que vota en función de sus intereses. ¿Esto ha cambiado? Sin embargo, ello contrasta con el hecho de que la mayoría de peruanos piensa que su voto no decidirá las elecciones. En consecuencia, algunos no reflexionan con la debida seriedad sobre el mismo...
En política, cuando afirmas que alguien actúa irracionalmente, generalmente lo es porque todavía no has descubierto lo que ese político está priorizando en su actuación. Puede ser irracional desde el punto de vista de una esfera, por ejemplo, la política nacional; pero tal vez ese líder está dirigiéndose hacia otra esfera, por ejemplo la de su partido o cualquier otra. Lo mismo pasa con el electorado. Si solo observas una dimensión puedes concluir que el votante es un enajenado mental, pero tal vez estás concluyendo esto porque no analizas la esfera que él prioriza para elegir a su candidato favorito.
En el libro que alude, yo intenté mostrar que cada uno vota desde una condición más o menos precisa y desde unas necesidades e intereses identificables que se vinculan a la construcción de capacidades estatales y a la construcción de “lo nacional”. Esto se va a mantener. Ahora bien, estas condiciones son mediadas por los temas más relevantes de una campaña. Por ejemplo, si el VRAE se incendia y se convierte en el tema central de la campaña, una parte del electorado comenzará a preguntarse qué candidato podría brindar este tipo de protección básica. Pero si de aquí al día de las elecciones el país se mantiene en calma y se recupera el crecimiento económico de los últimos años, es posible que parte del electorado se pregunte ¿quién puede gastar rápido y mejor ese dinero? En resumen, hay temas que son como espinacas para Popeye en algunos candidatos y otros que son como criptonita para Superman en otros.
La racionalidad del voto reside en la capacidad de discernir quién podría resolver con más rapidez los problemas que considero los más graves para mí. Pero, como expliqué en el libro, evaluar cuáles son los problemas más graves depende de la interrelación de dos cosas: de los temas más resaltados a lo largo de la campaña (lo coyuntural) y de tu posición respecto del desarrollo de las capacidades estatales y nacionales (lo histórico).
3.-¿Cómo responde el elector peruano a los medios de comunicación? ¿En las elecciones sacará ventaja el que obtenga mayor impacto en los medios o aquel que siga la tradición del caudillo, del clientelismo, etc.? A Jaime Bayly le bastaron pocas semanas de exposición mediática para colocarse en una posición expectante. Otros como Luis Castañeda y Keiko Fujimori prefieren mantenerse en silencio…
El electorado peruano, como todos, está compuesto de muchos electorados y en última instancia de electores individuales. Lo que seduce a unos, espanta a otros. El electorado no es una masa compacta con los mismos reflejos políticos. Por ello, hay estrategias que sirven para algunos electorados y hay otras nocivas para otros. El clientelismo puede funcionar para algunos, pero muy pocos candidatos pueden utilizarlo como estrategia en una campaña pues tienen que estar en el Estado para eso. Castañeda parece estar usándolo a través de los hospitales de la Solidaridad. Imagino que el APRA podría intentarlo también.
Por otro lado, el silencio de Keiko y Castañeda, más que una estrategia en sentido estricto, parece una artimaña para hacer tiempo y mantenerse a flote mientras la campaña no apriete. Ya tendrán que hablar.
4.-¿Cuánto han variado las tendencias políticas en el país? ¿Actualmente se puede hablar de candidatos de derecha y de izquierda?
Sí, derecha e izquierda siguen siendo los referentes más útiles para entender las posiciones políticas. Sobre todo respecto de los líderes más que de la población. Esto no quiere decir que derecha e izquierda sean las únicas categorías válidas ni que no carezcan de problemas. Generalmente tienes que ponerles un adjetivo que las complete: Humala es una izquierda nacionalista, Keiko es una derecha populista. Entonces, creo que “derecha e izquierda” es una distinción útil, que es lo que hay que exigirle a las categorías.
5.-¿Cómo ha quedado el papel de la ideología en los partidos políticos? ¿El componente ideológico ha perdido terreno frente al pragmatismo del “hacer obras”?
Que se acabe la ideología es menos grave que se acabe con el aprecio por las “ideas”, que es lo que sospecho ha venido ocurriendo en el Perú. Acabo de leer un texto magnífico del historiador Carlos Contreras sobre los proyectos educativos en el Perú. En la república aristocrática, el civilismo tuvo un proyecto educativo que se llegó a realizar con éxito y en los años 40 y 50 la educación también se desarrolló enormemente. Todo esto porque había gente con “ideas” que luchó para transformar estas ideas en políticas públicas. Fue así como lograron que el presupuesto en educación se multiplique hasta llegar a ser 30% del presupuesto nacional. Hoy, a pesar de que sabemos cuán crucial es el tema educativo, no pasa esto. Desde hace varios años mantenemos el presupuesto en educación en 3%. Y esto ocurre porque nadie tiene “ideas” respecto de la educación de los peruanos, porque falta que alguien haga “política” con el tema educativo, que se compre ese pleito tan crucial.
Por ello, me desagrada cuando Castañeda afirma con orgullo que “el Perú necesita menos política y más gerencia”. Al traducir su lenguaje austero, por “política” pareciera referirse al rollo, al floro, o sea a “las ideas”. Y el Perú necesita más política. No sé si menos gerencia, pero sí más política, más ideas. Octavio Paz dijo alguna vez que Carlos Monsiváis no tenía “ideas” sino “ocurrencias”. Creo que con los políticos peruanos pasa exactamente lo mismo: no tienen ideas, apenas ocurrencias. La elite parece estar feliz midiendo el desarrollo por el número de refrigeradores que vendió el Megaplaza del cono norte.
6.-Muchos candidatos se autodenominan “de centro” ¿Qué significa esto en el Perú?
Tú solo eres el centro respecto de otros candidatos y eso se estructura en una campaña, en un momento determinado. No creo que nadie sea ideológicamente o consustancialmente de centro. Tal vez Paniagua lo era. Pero en términos generales eres el centro en una coyuntura particular. Y en esa coyuntura particular el electorado peruano parece premiar a quien se instala en ese centro. Pero hay algo muy importante, quien está en el centro generalmente lo consiguió, la posición no le cayó del cielo, logró empujar a sus rivales hacia los extremos y eso es algo que se consigue día a día en una campaña. El “centro” es más el producto de las circunstancias, es una cuestión coyuntural y estratégica.
7.-Varios alcaldes en diversas partes del país han dejado sus partidos para formar movimientos de cara a las elecciones regionales; y por otro lado, algunos presidentes regionales o alcaldes buscan lanzarse a la presidencia. ¿Cómo ve el panorama político en las regiones? ¿Se puede hablar de liderazgos regionales o municipales?
No vengo siguiendo en detalle la política en las regiones. Entiendo por lo que leo que en algunas aparecen liderazgos más institucionalizados, mientras que en otras prima el caudillismo y hasta la corrupción. Es un panorama variado.
Pero, más allá de la coyuntura electoral, el problema central es que no tenemos regiones. Las “regiones” son, básicamente, los departamentos de siempre con más burócratas. Existen algunos liderazgos departamentales pero no trascienden este ámbito departamental, lo que radicaliza la fragmentación de la política peruana. Y en esto tiene mucho de culpa la ley de partidos que impide que los movimientos regionales participen en las regiones vecinas. Por ejemplo, para Lourdes Flores es rentable ir a la alcaldía de Lima porque se trata de ganar una plaza con ocho millones de personas, pero no hay una región “sur” o “norte” equivalente. Por ello, el problema principal me parece que es esto de tener presidentes regionales en cada departamento, lo cual impide que se agreguen intereses verdaderamente regionales.
8.-¿Qué tipo de liderazgos se perfilan hoy en el escenario político peruano? ¿Hablamos de liderazgos carismáticos, de liderazgos autoritarios? ¿Cuál es el perfil del presidente que quiere la mayoría?
No veo tanto liderazgos carismáticos o autoritarios, sino más bien este tipo de personaje con mentalidad de contador, de gerente en el mejor de los casos. Un gerente con pretensión de tecnócrata. Por naturaleza, estos suelen tener un lado autoritario, la deliberación y la política solo le parecen dificultades en el camino para conseguir lo óptimo, lo cual es muchas veces cierto. Pero veo sobre todo este tipo de líder que desprecia las ideas pues para él la vida política se resume a un par de columnas de “debe” y “haber”. Pienso en Castañeda, Kouri, Heresi, Allison, etc...
9.-Hace algunos años, en una entrevista dijiste que “sin partidos, el capital no es capital sino botín.” ¿A qué te referías con esta frase?
Por capital me refería al cerro de dinero que ha entrado al Estado peruano en los últimos años producto, sobre todo, de los minerales. Sin partidos no hay ideas de qué hacer con ese capital, solo quieres llegar al Estado a capturarlo y gastarlo pronto y rápido para mantener clientelas, repartir prebendas. Con partidos hay una discusión de qué hacer con el dinero, tienes cuadros que proponen alternativas, competencia al interior de los partidos y entre varios partidos, todo ello permite fiscalizar el uso de los recursos. El caudillo carismático que llega al poder sin más ataduras que las de su ambición es muy probable que vea el tesoro nacional como botín y no como capital o palanca para el desarrollo
